連続インタビュー 02 1968-69年 補遺／1970-72 雛芥子の胎動
日時：2016年6月20日（月）14:00〜16:00
場所：布野修司先生宅（小平市上水本町）
聞手：青井哲人(A)、西川直子(N)、石榑督和(I)、門間翔大(M)、弓削多宏貴(Y)
公開：2017年6月7日
図版：布野修司先生提供
Ａ 前回【連続インタビュー01 1968-69年：東大入学と全共闘運動への共振 参照】は1968-69年の大学の状況を中心にお話をいただきました。全共闘運動の構図や推移と、そのなかで東大に入ったばかりの１年生の状況や受け止め方などがかなり分かってきました。このあたりのお話はその後に話を進めていくうえでも基盤になってくると思うのですが、現在のわたしたちからすればわかりにくい点も多々あります。そこで今回は、重複を厭わず、前回の復習編としてもう少し理解を深めておきたい点を確認しながら、建築学科に入ってからの時期、雛芥子の初期へと話を進めていけたらと思っています。
教養学部（駒場）スト突入
Ａ まず、駒場がストに入って授業がなくなる時期がちょっとはっきりしないのですが。先生は6月から授業がなくなるとおっしゃっていましたが、スト突入は7月ですよね。
布野 6月20日がすごく記憶に残ってる。全学一日ストをやるんです。全学部じゃなかったかもしれない、９学部一日ストかな。医学部の闘争委が安田講堂を占拠したのが6月15日で17日に執行部は機動隊を入れた。駒場のキャンパスもタテ看が立ち並んで、ビラが配られて騒然とした感じはあったけど、スト決議に同意した記憶はない。「機動隊導入反対」は当然だと思ったけどね【小熊英二(2009)『1968 上 若者たちの叛乱とその背景 下 叛乱の終焉とその遺産』（新曜社）をみると、18日に緊急代議員大会が開かれ、19日にスト決議が行われている。「駒場の有権者約6000人のうち5077人が投票した」というけど、その事実は記憶にない。代議員による決定だったと思う】。前回、「授業受ける権利がある！」と誰かがいったら「スト破り」と言われた、っていう話をしたでしょう、それが6月20日。日記もその日からつけだしてる。
Ａ 重要な日ですね、6月20日。その後、7月5日に全共闘結成、翌6日から駒場、つまり教養学部が無期限ストに入る。そう書いてある資料があったんですが・・・。
布野 7月5日。同日だと思うけど？島泰三『安田講堂1968-1969』（中公新書、2005年）の、著者は僕の３つくらい上だけど、巻末年表では7月5日に「東大闘争全学共闘会議結成、教養学部無期限スト開始」とある。それに、『東大紛争の記録』（東京大学新聞研究所・東大紛争文書研究会、1969年1月）の年表も7月5日としているけど。
Ａ わかりました。
情報の伝達
Ａ 次に情報がどう伝達されていたか、というようなことについて少し。まず高校生の頃に、東大や早稲田なんかの状況は一応分かっていたというのは、新聞やテレビですか。
布野 テレビですね。羽田、佐世保、三里塚、王子と続いてるんだけど、佐藤東南アジア歴訪（訪ヴェトナム）阻止の「第一次羽田闘争」（67年10月8日）は、京大生（山崎博昭）が死んでるし、大ニュースだった。でも強烈だったのは、佐世保エンタープライズ寄港阻止闘争（1968年1月）かな。入試直前だったし。
Ａ なるほど。じゃあ映像を含めてイメージがあったわけですね。それで入学した後の運動の状況は、クラスに民青の先輩がいて、その人たちがクラスで演説ぶつのを聞いていて分かった、という感じですか。
図01 タテ看
Ａ タテ看とガリ版についてもう少し。
布野 タテ看は、看板にまずは糊付けして紙貼る。文字の色が決まってた。墨汁と朱で書くのは全共闘。青と赤は民青。全共闘のタテ看の方が重厚で、民青の看板は軽い感じがしたなあ。杉本【杉本俊多 1950- / 建築史家】はタテ看の名手だった。きれいな字を書くんだ。迫力あった。漫画研究会だったんだけど最後は部長やった。だから、絵も上手で、さらさらっとイラストも描いた。雛芥子のポスターも杉本が描いたし、ガリも切った。「ガリを切る」ってわかる？【謄写版のロウ紙に鉄筆で文字を書き版をつくる作業】ガリ版とタテ看が我々の情報伝達メディアだった。「明日デモ行くぞ」というと、「お前まずタテ看書け」となった。
Ａ 全共闘も、民青も、新左翼諸セクトも、みな同じような感じだったということですか。
布野 大学当局もそう。告示も、ビラとか新聞みたいな刷り物が貼りだされたり、門のところに置いてあった。それ以外は集会やクラス会での直接的コミュニ―ケーション。確かに、SNSが一般化した現在では想像できないだろうねえ。コミュニケーションは肉声だし、直接的だった、手書きだしね。
Ａ はあー、当局のビラもあるんですか。そういったいくつかの基本メディアがあって、学生さんは誰でも、たとえ政治的なことに関心がない人でも、当然およそのことは知っているっていう状態なわけですね。
布野 そう。もちろん、新聞や週刊誌の報道もあるよ。東大闘争というと社会的事件だからニュースとしての報道があった。
最後の学生服世代
布野 前回の後、いくつか資料が出てきた、僕が受けた東大の試験問題とか、あと僕が合格したときの合格発表の看板の写真。どっかに布野修司の名前があるはず。
Ａ えっ、名前が出るんですか。
布野 受験番号だね。合格掲示板に貼りだされる。受験番号は6588・・・ほら。ってわかんないか。これクラスの写真。前回、倉本【倉本義夫／1949-／物理学者】だけが学生服着てなかったって言ったけど、もう1人学生服着てない。2人いたんだ［図02,03］。
Ａ 2人ともシャツにカーディガンですね。
布野 みんなすぐに学生服は着なくなったね。翌年は入試なかったし、全国の大学で学生服が無くなっていった。
Ｎ これは入学式の写真ですか？
布野 いや、入学式じゃなくて、その１日か２日後に撮ったクラス写真だと思う。
Ａ 「43S15B」ですね。
布野 みんな偉くなってる。これが俺かな。
Ａ なんか若くないなあ（笑）。今とあんま変わらないですね。
布野 むかしから老けてるっていわれたけど。やっぱりそうか。
図03 入学式の記念撮影（43S15B）
全学連とブント
Ａ じゃ、次いきますね。「全学連」、全日本学生自治会総連合についてなんですが。
布野 全国の大学自治会の連合体。いまは大学自治会なんてほとんど無くなっちゃってるのかな。大学の自治、学部の自治、そして学生の自治とかいう理念のもとに自治会は組織されてきた。前史は1950年代前半に遡るというか、敗戦後、全国の旧制高校や大学で自治会や生徒会をつくる運動が活発化したんだよね【全学連（全日本学生自治会総連合）の結成は1948年9月】。「学園民主化」運動は日本共産党の動きと連動する。共産党にとって全学連はリクルートの場でもあるわけ、将来の党員、活動家の。黒川紀章なんか全学連に関わってると思う。NAUの解体から「建研連」【建築研究者団体連合】へという建築運動の流れの中で、学生の代表をモスクワかどこかに送るということがあったと思う。
僕が入学したころの東大の教養学部の自治会は民青が多数派を占めてた。一般の学生は、自治会活動なんてあまりやりたくない、遊びたいわけだから、全国の国立大学の自治会はだいたい民青が多数派を占めていたと思う。しかし、68年以降、自治会のイニシアチブを全共闘シンパが握って行くことになる。
Ａ ほんとに初歩的な確認なんですが、民青が自治会を組織したわけではなく、自治会という組織の代議員を選ぶシステムのなかで、民青の勢力がそれを取っていった、ということでよいわけですね。そういうことで全学連、つまり全国的にみても民青の勢力が強かったと考えていいですか。
布野 正確に把握してるわけじゃないけど、そうだったと思う。60年安保の時の全学連委員長はそれこそ香山【香山壽夫／1937-／建築家】さんのお兄さん【香山健一／1933-1997／政治学者】だよね。それ以前に分裂している。
Ａ そこのところで確認したいのですが、60年安保以降の「全学連主流派」はブントを中心とする新左翼です。つまり新左翼側が全学連主流派と呼ばれていて、旧共産党組織は全学連ではむしろ「非主流派」と呼ばれるようになっている。だけど68年の東大ではまだ民青が強くて、半ば自動的に執行部を取れていたというのが、よく分からないのです。
布野 我がクラスはそうだったよ。入った時は。
Ａ 60年から70年までの間にいろんな分裂や勢力交代があるんだけど、東大の布野先生のクラスでは、68年4月の段階では民青が代議員8席全部を取っていた。それが翌年には全共闘側に逆転する。
図04 学生諸君への提案（加藤一郎学長代行、1968年12月2日）
Ａ 封鎖の解除というのは大変なはずですよね、籠城を解くというのは。
布野 それをやっておいて、「暴力反対！」とか言う、民青は。彼らはこのままだと東大は潰れるかもしれない、政府（文部省）にやられるかもしれない、と思ったんだと思う。
Ａ どうしてそういう立場になったんでしょう。民青が秩序派になったのは、代々木（共産党中央）からの指示もあったんでしょうか。
布野 当然ある。共産党サイドから見れば新左翼は「トロツキスト」。
Ａ 共産党からは、新左翼と全共闘を潰せっていう指示があったと？
布野 そう、プチブル急進主義、極左冒険主義は、大衆の支持を得られないというのが「六全協」以後の基本。
Ａ 共産党は、50年前前半の武力闘争路線で失った大衆の支持を、55年の六全協以後はどうやって回復・維持するか、という感じになっていましたからね。あと民青が「強い」というのは、やっぱり組織としての訓練がなされているから？
布野 全国から精鋭が集められたんだよ。
Ａ 精鋭ですか。
布野 とにかく強かった。
Ａ ちょっと戻ってもう一度確認ですが、全学連では新左翼、とくにブントが主流派を握っていたけど、それぞれの大学や学年によっても色々だったと考えればよいですか。
布野 全学連主流派といっても、中核、革マル、ブント、社青同とかいろいろあって、主導権争いしているし、それぞれ拠点の大学とか学部があった。党派の連中はむしろ、エンプラ闘争【佐世保エンタープライズ寄港阻止闘争】とかベトナム反戦運動とか、政治闘争に主軸があって、学生の自治会を戦術的に組織化するというようなセンスはあんまりなかったんじゃないかな。全共闘運動が盛り上がって、それをどう自派に取り込むかをめぐって競うんだよね。
Ａ なるほど。
布野 政治活動というか、政治戦線が前線でしょう、革命が目的なんだから。
Ｎ ブントの主張はどういうことだったんですか。
布野 どこかに書いてあると思うけど、スローガン的には「大衆的な革命党の結成とプロレタリア独裁の実現」「マルクス・レーニン主義の革命的伝統の堅持」、要するに、一国革命主義で、世界革命を放棄した共産党は駄目ということでしょう。全共闘運動の収束過程で、世界同時革命をうたう赤軍派が結成されることになるんだよね。各派の路線の違いは当時あんまりわかってなかった。中核派の北小路敏（1933-2010）【『歴史選択としての七〇年闘争』（自由国民社、１９６９年）】とか革マルの黒田寛一（1927-2006）【『ヘーゲルとマルクス−技術論と史的唯物論序説』（理論社、1952年）、『経済学と弁証法』（人生社、1956年）、『社会観の探求−マルクス主義哲学の基礎』（理論社、1956年）他多数】とか、理論的支柱の名前は知っていたけど、理論の違いを比較するなんて気はなかった。むしろ、社青同というのは美術系の大学が多くて感覚派だとか、革マルは都会派で口は達者だけどカラダはハラない、街頭には出ないとか、そんな区分けをしてたよ。マルクスは読み始めたよ。いろいろ読んだけど、『資本論』の1章で挫折した口かな。
Ａ ブントという言葉自体は、ドイツ工作連盟の ”Deutscher Werkbund” の ”bund” と同じで、連名とか組合とかの意味ですね。
コミンフォルム批判と新左翼
Ａ ちょっと六全協以前に遡りたいのですが、1950年に「コミンフォルム批判」がありますね。ソヴィエト共産党が、日本共産党を名指しで批判したという。日本共産党はアメリカを解放軍と見ていたし、その前提のうえで平和革命（資本主義的な市民社会から共産主義革命へ）をするのだという立場だったけど、ソヴィエトはそのことを批判して、アメリカ帝国主義への従属を拒否して日本民族の独立のために武装して闘え、また民族の伝統や歴史も積極的にキャンペーンせよ、と言ってきた。その時にゴタゴタがあって、所感派と国際派に分裂するとかいろいろあるんだけど、すぐに合流し直して、あらためて武闘派路線にいく。すると大衆の支持が離れていき、55年に六全協で武装闘争路線が放棄される。「うたごえ運動」みたいな文化路線に切り替えるんだけど、すると若い奴らは共産党は軟弱で許せんとなる。そうして前衛党派として最初に登場するのがブントですね。
布野 コミンフォルムの批判というのは、朝鮮戦争が勃発して、東西対立がクリティカルになるなかで、アメリカの日本支配が固まるのはまずい、というんで武装蜂起を指令するわけでしょう。日本共産党としてはGHQをバックにした民主化路線に乗りながら次の段階で革命に至るという「二段階革命論」を採ろうとしてきたわけだから、日本には日本の事情があると「所感」を送った。それが「所感派」。しかし、中国共産党から厳しく批判される。コミンフォルムが言う通り武装路線を採ろうとしたのが「国際派」。しかし、ややこしいのは「所感派」が主導権を握ったこと。
Ａ その辺は正直なところあまり良くわからないです。
布野 ぼくも実際はよくわからないけど、平良【平良敬一／1926-／建築ジャーナリスト】さんとか田尻【田尻裕彦／たじりひろよし／1931-／編集者】さんは、国際派なのかな。平良さんは、分裂はよくないと主張して「国際派」分裂派として除名されたという。
Ａ それは平良さんから以前にうかがったことがあります。
布野 堤って西武百貨店の社長だった、知ってる？
Ｉ 堤康次郎【1889-1964／西武グループ創業者】ですか。
布野 息子の堤清二【堤清二／1927-2013／文筆家・詩人】、国土計画の堤義明の兄貴なんだけど、詩人というか文学者であって、田尻さんと一緒の派だって聞いたことがある。
Ａ コミンフォルム批判に対して日本共産党の反論があって、それに従ったのが「所感派」。さらに中国共産党も日本共産党を批判してきて、こうしたソヴィエトや中国の批判を受け入れるべきとしたのが「国際派」。ところが所感派の方が「批判」を受け入れたり、執行部が中国にわたって日本共産党を暗然とコントロールしたり、武力闘争路線をとったり・・・という感じで、この分裂は複雑というか捻じれていますね。そういうアタフタも、若い人たちが離れていく原因のひとつだったようですね。
布野 結局、コミンフォルムは「所感派」も路線転換するということを見越して「所感派」を支持するんだけど、「所感派」の幹部は、全面受け入れを表明した後、地下に潜ってしまう。山村工作隊は、建築の学生も参加するんだけど、所感派と国際派の分裂を背景に、中国共産党の、農村から都会を包囲するという、武装闘争のモデルに従ったものだよね。
Ａ とにかく50年のコミンフォルム批判、55年の六全協という流れを背景として、58年にブントが結成され、つづけて次々に新左翼諸党派が現れる。ブントって世界発の共産党からの独立左翼なのだとか。そういうわけで、60年安保の頃にはブントがかなり力を持っていて、全学連では「主流派」はブントだという認識であったことが知られているので、68年の東大１年生で代議員をすべて民青が取っていたという事実【東大は、ほとんどの自治会は民青が掌握し、行動が制約されていた（小熊英二（2009））】を、どう捉えたらいいのか・・・というのがさきほどからの僕の疑問の主旨でした。
布野 結局、「六全協」（1955年）で、日本共産党は武装闘争路線を放棄するわけでしょう。1953年に北京で死亡していた徳田球一書記長が全て悪いというかたちにした。それを不満として結成されたのがブントなわけで、全学連の主流派になっていく。そして迎えたのが60年安保。その帰趨の問題でしょう。1958年に結成された第一次ブントは1960年安保の直後に分裂解体する。東大細胞にいたのが青木昌彦とか西部遭。全学連は、その後停滞期に入るわけで、一方で内ゲバが始まる【全学連第17回大会（1961年7月）は乱闘になったという】。第二次ブントが再建されるのは1966年だから、民青がその間、各大学で勢力を伸ばしたんだと思う。僕の感じで行くと他のクラスも似たようなものだったと思う【東大教養学部の共産党細胞は1959年2月に分裂、ブントが主導権を握る。選挙に不正があったとされるが、共産党候補を破って委員長に当選したのが西部遭（1959年11月）。学生の9割は安保反対であったとされるが、全学連主流派を多くの学生が支持していたわけではない。民青系全学連は1964年に結成されている】。少なくとも理科一類に関しては。他は知らないけど、文学部は革マルが強かった。
Ａ なるほど。たしかに先生がさっきおっしゃったようにブントは民青のように学生を組織することにはあまり関心がないわけですよね。彼らが掲げている理念のために政治的実践を戦うっていうことがあるわけなので、大学の組織化はまあどうでもよかったのかな。
布野 どうでもよくはないだろうけど・・・。彼らは先駆性論というか、アヴァンギャルドを自認して、先駆性を競った。しかし、彼らの想像を超えた運動が起こったということなんだよね。
Ｉ クラスとかで選ばれて自治会に入らなければ、全学連にいかないということなんですよね、システム上。ということはそれなりに底辺のクラスの単位が民青だとしたら、どうして全学連主流派をブントが取れるのか・・・。
布野 全学連と各大学の自治会はレヴェルが違うよね。各大学の自治会が各地で連合をつくって、さらに全国の学生自治会連合会が組織されている。ここで、ブントが多数派になることはありうるよね。前回話したけど、雛芥子の仲間のなかでも枝松さん【枝松克己／1948-／株式会社メッツ研究所代表取締役】は、立候補してるんだよ、東大駒場の自治会長選挙に。中核派から獄中立候補した。ノンポリの連中が多数を占めれる状況じゃなかった。民青のほうがよっぽど組織的だし、わざわざ留年してまでオルグするわけだから、東大の場合はそういう仕組みで票を持ってた。
東大全共闘の問い
Ａ 先生の周囲の学生たちは圧倒的多数がノンポリだったということですが、「ノンポリ」とは基本的には党派（セクト）に所属しない、という理解でよいですよね。
布野 ノンポリというのは文字通り非政治的ということだけど、圧倒的多数の一般学生はノンポリだった。その中で、アクティブに活動する学生たちに対して、ノンポリ・ラジカルとノンセクト・ラジカルという言葉の両方が使われ始めるんだけど、最終的にノンセクト・ラディカルが使われるようになる。ただ、総じていうと全共闘は政治活動には向かわなかった。
Ａ それで、全共闘は新左翼党派とは別だった。つまり全共闘というのは基本的にはノンセクトで、運動に目覚めたノンポリ学生たちなのですよね。
布野 そう。全共闘で実際に活動したのは2割いないと思う。2割動けば革命が起こると思った（笑）。全共闘シンパはもう少しいたと思うけどね。
Ａ 民青とか、あるいは新左翼党派の連中なら、対米従属批判とか、民族独立とか、日本国家独占資本主義反対とか、アメリカ帝国主義反対とか、反戦とか色々激しく議論していたと思うんですけど、全共闘というのは大学の体制が争点であって、そういう左翼的な政治論議は全然してないんですか？
布野 いや、そんなことはない。基本的にはベトナム戦争反対だし、反米反帝。
Ａ その辺が、この前よくわからなかったんですよ。基本的には大学の硬直化した古い体制へのプロテストというか・・・。
布野 もちろんそれが大きかった。学問とは何か、その存立根拠はという基本的問いがあった。日常的に出会う教授たちが、「何のために研究してるんですか」「何のために大学にいますか」とか聞かれるとオタオタするんだからね。それと、高度成長を通して公害問題などのネガティブな問題が噴出するなかで、「産学協同」の研究や人事への不信感が大きい。実に素朴な問いだよね。それはあらゆる分野に共通だった。
Ａ 学の専門性に根ざした自律性、主体性、あるいは社会との関係。
布野 それについてみんな、とくに東大生がエリートぶってていいのか？という「自己否定」論があった。なかなか理解されなかったけれど、それがベースにあったと思う。前回の話でいうと本当に都市工の大学院生が教授に勝っちゃうわけ。ディベートで。それはベトナム戦争反対かどうかっていう話じゃない。お前はどこで何をしてきて何を教えようとしているのかという基本的問い。その場合は公害問題だったんだけど、それについて大学院生のほうが圧倒的に情報を集めてよく勉強してたし、下手な学会とかシンポジウムとかよりずっと真面目な議論だった。それに答えられなくなって教授が辞めちゃう。
Ａ 都市工の話は68年ですか？
布野 いや、もうちょっと後。僕が本郷行ってからの話。
Ａ 山本義隆さんの本を読んでも、近代日本の学問、彼の場合は物理学ですけど、それが明治以降の近代国家の要請とともにどう進んできて、今どういうところに来ているのか、戦争とはどうリンクしていてきたか、今もどうリンクしているか、そういう問いが一貫してあったことは分かります。
布野 義隆さんと僕は10歳違う。だけど山本さんの本読んで、60年安保、大管法闘争からずーっと問題は繋がってたと思ったな。ただ、当時そういう歴史的な課題についての問題意識があって運動に接近したんじゃなくって、むしろ大学院のドクタークラスとか、助手クラスに感化された。「助手共闘」は先鋭だった。僕の先生は助手だった松川淳子さんですね。毎晩みんなでレクチャー受けたんだよね。
Ａ それは３年生になってからですね。
布野 そう、2年生の後半、建築に進んでから。
Ｙ 小熊英二（2009）は、東大闘争の特徴として一番根本にあるのは、東大の都市工学部が成田空港の計画とか、四日市市の都市計画とかをやったということにあるといってます。
布野 成田はそうかな？
Ａ 現場ではあまりそういう意識ではなかった？
布野 成田空港の設計に誰かが関わっていたという話は知らない【小熊英二（2009）が引いてるけど、川島（宏）さんが成田の都市設計の下働きをしたというのは知らなかった。成田空港施設の設計は日建設計】。成田とか四日市は都市工の話だよね。筑波学園都市計画については、吉武さん【吉武泰水／1916-2003／建築学者・建築家・東京大学名誉教授】自身がディープに関わっていた。安田講堂に残って逮捕されることになる内田雄造さん【1942-2011／都市計画家】は多少手伝ったのかな。内田さんは1961年入学。都市工ができるのは1962年だけど、建築学科の先生が関わったと思う。1974年に、吉武さんは、57歳で東大を辞めて筑波大学に副学長として行くんだ。最後の晩餐みたいのがあって、我々が「なんで筑波にいくんだ（逃げるんだ）」っていったら、筑波の学園都市計画に関わって責任取らざるを得なくなったという。かなり議論したんだ。東大闘争で嫌気がさしたような感じもあった。学生たちはわれわれをどうしてくれるんだ、という気分もあったのかなあ、複雑だった。僕は修士２年だったんだけど、とにかく落とし子になった。
産学協同の何が問題だったのか
Ａ 話を戻させてください。というのは、ちょっとまだ「産学協同」が問題だというのが腑に落ちていないのですが。
Ｙ さきほどの小熊英二（2009）『1968』によれば、東大闘争の特徴のひとつは、それが助手と院生が主導した点にあると。
布野 助手、院生が主導したというのはそうだと思う。専門、学問を問うのが根底にあった。東大全共闘が非和解的に自爆したのはその通りだと思う。他の大学のモデルにはならなかったのもその通りだと思う。永久革命だよね、だから、僕らにとっては、建築を選択した時に闘争は始まる、ということは、僕らも理解してたよ。だから、青井先生が「産学協同」が問題だというのが腑に落ちない、というのが面白いというか、時代の流れを感じるね。今は大学は「産学協同」をやれっ！ていうんだから。産学協同批判というのは、結局、学問が政府や産業界のための学問すなわち御用学問、研究が企業の下請けになっている、それでいいのか、ということでしょう。もう少し、具体的には、研究室で仕事を請負って金儲けしてるだけじゃないか、大学院生や学生は研究という名のもとに下働きをさせられているんじゃないか、という不満があった。助手、院生が主導したというのは、東大に特異だったといってもいいけど、産学協同の研究室体制（講座制、教授絶対権力制）の問題を身近に肌身に染みて理解してたわけだよね。大学の自治、学問の自由というのはどこへ行った？という批判ですね。もうひとつ並行するのが「象牙の塔」批判だよね。自分の趣味や興味のみで研究や学問していいの？何のための学問なの？研究は何の役に立つの？という追求があった。これは今でも同じ問題でしょう。ただ、問いのヴェクトルが逆転してる。だから「腑に落ちない」？
僕が具体的な問題として最初に考えさせられたのは東大「北病棟問題」だった［図05］。後で話すけど、さっきの吉武先生の筑波大学への異動に関する資料があるよ。ヴェネツィア・ヴィエンナーレの時に中谷礼仁さんが持って行った資料だけど。結構厳しいよ。
図05 北病棟移転阻止闘争の中間総括
布野 計画の限界についていかに考えるか？これ丸山茂さんの字かなあ？
Ａ えっと・・・「腑に落ちない」と言ったのは、ひとつにはそれが反戦・反米などの政治意識と関係あるのか、という点でした。もちろん山本義隆さんのように物理学と軍事の問題は密接ですけど。都市計画や建築計画だと違ってきますね。でも共有されていたのは、体制がどんどん大きな論理で動いていってしまうときに、自律的に学としての主体性のありかを問い直せ、という主張であったわけですね。
それと、もうひとつは、大学は何のためにあるのかとか、産学協同批判っていうのはまだ１年〜生２年生の頃はあんまり関係ない、あるいはわかんないって感じだと思うのですがどうですか。
布野 １年生と２年生ではちょっとちがうと思う。大学生活を一年経験しているわけだから。
Ａ それでも専門に入ってみないとそこは実感持ちにくいだろうなと思います。他方で、全国から大学に入ってきた１年生の学生さんはほとんどノンポリで、政治的な議論に切実なコミットをする感じでもない・・・
布野 いや、わからない。東京出身の学生はませてるって言ったけど、高校生の時から問題意識の高い学生はいたよ。奥浩平、山崎博昭なんてそうでしょう。
Ａ でもまあ、ノンポリ、いわゆるセクトに所属してない人の方が多いですよね？
布野 もちろん、一般学生はノンポリだよね。Ａ ・・・というようなことを全部まとめて想像してみて、1968年の1年生は、いったい何を実感したのか、それがだんだん見えてくると同時に、何となくやっぱり分からない、という感じでもある。当時の1年生、あるいは布野先生は、結局、何を感じたのか。僕が今日前半で確かめておきたいのは基本的にこの一点です。たとえば、１年生でも秋口くらいになるともう10.21国際反戦デーとか、いろいろなことを経験していくし、ませてるやつが色々いるし、そういうやつらから刺激を受けながら、多くのノンポリ学生さんたちも全共闘シンパにだんだん傾いていくというお話でしたけど、それはいったい何が背中を押していたのか。煎じ詰めれば、やはり主体性への問いが、布野先生たちに強く訴える力を持っていたのでしょうか。
布野 僕の経験が全体を説明するとは思ってないよ、それぞれの1968年がある。全く、何も考えなかったと思える連中も少なくないよ。それと、出自、生まれ育った背景で違うのははっきりしている。入学以前に政治家になろうと思っていた鳩山邦夫は、2年生だったけど、全然違う対応だった。それと1968年の一年あるいは半年で目覚める！といったことでは必ずしもないと思う。僕ら団塊の世代の親たちは戦争を経験している。戦争は嫌だ！というのは基本にあったと思う。60年安保の時、僕は11歳だったけど「アンポハンタイ」といってデモごっこしてた、そんな世代だよ。親父は市役所で組合やっていて社会党支持だったけど、自民党政権に対する違和感は最初からあったんだと思う。しかし、世界は一体どういう仕組みでなり立っているのか、その中でお前は誰なの？ということを否応なく考えさせられたってことはある。政治状況に刺激を受けたことは間違いないけどね。
『朝日ジャーナル』っていう週刊誌があって、全共闘シンパ的な記事をずっと書き続けた。応援媒体のようだった。左手に『朝日ジャーナル』、右手に『少年マガジン』と言われた時代。大学生のほとんどが漫画読んでた。大人は眉を顰めたけどね。それと必読書のような本があった。羽仁五郎の『都市の論理』（勁草書房 1968 のち講談社文庫）［図06］とかＨ・ルフェーブルの『パリコミューン』（岩波書店、1967年）とか、みんな読んだ。美濃部都知事【美濃部亮吉／1904-1984／経済学者・政治学者】が誕生したのが67年。 革新都政と言われた。京都でも蜷川知事【蜷川虎三／1884-1981／政治家・経済学者】、京都と東京で革新系知事が誕生した。ようやく日本にも市民社会が実現するというのが『都市の論理』。世界同時革命っていう路線じゃなくて、もうちょっとモデレートなあり方の自治体が具体化される。『都市の論理』って、だいぶ後に読み返したら、すごい杜撰な本だけど、みんな読んだ、市民社会を実現するんだって。
収束局面
Ａ 次に「収束局面」での学生さんたちの状況を少し確認させてください。収束局面では民青と、全共闘シンパと、もうひとつクラス連合という、秩序回復というか授業ができる大学に戻せというグループもいたということですが。
布野 僕なんかは田舎者だったから、一生懸命考えて「全共闘の方に造反有理がある」って思ったわけだけど、そういう派じゃなくて、そろそろ授業再開しないと就職にも差し支えるとか、我々どうなるんだろうとか、入試がなくなって東大が潰れては困ると思った、それがクラス連合だった。
Ａ 感覚的にその３者の割合ってどんな感じでした？
布野 建築学科に進んだ60人をみるとね、だいたい３分の１、３分の１、３分の１だけど、民青はやや少なかったかな。
Ａ クラス連合、つまりノンポリのノンポリみたいのも、それなりにいたんですね。
布野 リーダーが出て、真剣に仲裁しようとする部分もあったけれど、全体としては収束派に収斂する動きだったと思う。
Ａ クラス連合というくらいだから、組織されてるんですね。
布野 わずかのクラスだけだと声にならないから連合しようということでしょう。『東大紛争の記録』は、1969年1月15日に出てるでしょ。これ、クラス連合的な立場の連中がまとめてると思うよ。総括してもうお終い、というんだよね。安田攻防戦は想定していない。
Ａ なるほど。
布野 だからわれわれはこの本はあまり評価してない。ただ、それなりにビラや情報集めてる。ということはこの間の動きは把握していたんだよね。しかし、もう1月15日に出てる。決戦の前。その前に、もう見えたっていうことでしょう。
Ａ 全共闘はさすがにこんなのつくってる余裕はない。
図07 内田雄造追悼文集（2012）
Ａ 平山先生というのは？
布野 平山嵩【1903-1986／建築環境工学】先生のこと。建築設備、環境工学の大家ですよ。
Ａ 戦時中の、まだ計画原論といっていた頃の文章は読んだことあります。
布野 東大名誉教授で熱環境の大家。吉武先生の一回り上の世代で岸田日出刀の助教授から教授になった。高度成長期に入って、工学系の学部学科が増設されていくなかで東洋大学に工学部が出来て建築学科もできた。既に工学部がある大学には、第２学科ができた時代ですね。東工大も候補だったらしいけど、東大が勝って、東洋大の建築は平山先生をトップに東大閥で作った。僕が呼ばれた時には、原（広司）さんは東大に呼び戻された後だったけど錚々たるスタッフだったよ。
安田講堂の籠城組に対して、山本義隆さんなんかは温存されたわけ。運動の持続のために。だから後退局面をどう戦うというのは全共闘の中ではそれなりの議論があったんだと思う。69年の9月に逮捕されるのかな。その後、建築学科で匿ってたこともあるよ。僕ら管理してた部屋でね。ある時期。いろんなことがあった。
前期試験（1969年5月のレポート課題）と駒場
布野 第１回のインタビューのあとに、69年の5月に出題されたレポートの一覧表が出てきた、一学期の［図09,10］。68年４月入学の前期分と２年生の前期分、一学期と三学期。みんなそれ書いてまず半期、1年前期分の単位を取った。だから一年近く遅れたことになる。それで授業再開みたいな形になったわけです。
図09 1969年5月17日付 レポート問題集
図10 同
Ａ これは面白い資料ですね。色々な課題がある。
Ｉ 前回話題に出た「日本の社会体制における東大の地位および東大生としての自分の地位」はコレですね［図11］。
布野 たぶん「優」を取ったと思う。きっと優等生的に答えたんだと思う。
Ａ こうやって一覧表にしてまとめて出題されるんですね。
布野 学年で前期後期を選択して取る科目があるじゃない、法学とか経済学とか。このレポート問題集はみんな手書きでしょう。「ヨーロッパにおける観念論の歴史」とか「カントにおける自由」とか。こんなん楽勝じゃないか、何かを写して書けばいいんだから、と思った学生もいたと思うよ。いまでいうとコピペかな。亀井俊介【1932-／比較文学・アメリカ文学】先生の、僕は習ったけど、これすごいよね。「英語のあり方について」だって。
Ａ 「大学教養課程の英語のあり方について」とか。これって授業がどうあるべきかってことですね。教育が。
Ｎ 直接先生の自宅に送れってことですね。大学が機能してないから？
布野 そう、だってまだ籠もってたもん。第8本館とか。
Ａ だから郵送先として先生の住所とかが書いてあるわけだ。
布野 「自分は東大紛争をどう考えるか」とかここにもある。平井啓之【ひらいひろゆき／1921-92／フランス文学者】。有名だよね、フランス語。芳賀徹【1931-／比較文学】なんかもいる。まあとにかく、69年5月にレポート出して、たぶん6月あたりに、１年生の二学期に入ってるわけですよ。そんなふうだから、夏休みをどうしたかとか、ちょっと覚えてない。夏休みはたぶんほとんどなかったんじゃないかな。そうやってズレていって、卒業は72年の4月末になった。1学年上は71年6月末。
71年の後半くらいには三里塚の鉄塔のガセットプレートの原寸図を松川淳子さんの下で引いてるんですよ［図12,13］。その1年くらい前【70年10月】に進学してる、本郷へ。駒場では色々あったけど、だんだん正常化に向かっていった。活動家は活動してたけど。雛芥子の活動が本格的に開始されるのは本郷に行ってから。
図13 同ガセットプレート図面
Ａ 授業は普通にやっているけど、校舎の一部にはまだ占拠を続けた人がいたわけですよね？
布野 第8本館の封鎖は続いてた。こないだ駒場へ行ったんだけど、なんかキャンパス変わっててピンと来なかった。えらいきれいになってて。駒場（教養学部）が一番最後まで突っ張ったんだ。全学が正常化していくんだけど、燻ってたところはある。他方で全国の大学に火が拡がっていった。それから高校まで火がついた。高校生がデモやりだしたり、ずっと71年、72年くらいまでは。
Ａ そうすると69年以降は入学の時から意識がある人が増えていそうですね。
布野 反戦運動に参加する高校生はいた。ベ平連【ベトナムに平和を！市民連合】のデモに参加するとか、それから三里塚があった。羽田空港建設の閣議決定が67年、反対運動は、竣工する72年が山場になっていく。
最終局面で鉄塔建てた。「建築」の出番がくる。応援に来る学生たちの宿舎が要る。京大の建築からも来てたよ。団結小屋といったんだけど、民家の移築もやった。当時、建築の学生は三里塚に行くという流れがあったと思う。それでいろいろデモがあって、その辺もちゃんと資料引っ張り出さないといけないと思うけどね。全共闘派は黒ヘルをかぶり出すんですよ。最後の段階で、ちゃんと戦うぞということで武装するというか、まあプレゼンテーションだけどね。
Ａ 黒ヘルは三里塚いく時もかぶってたんですか？
布野 かぶるわけない。僕はいっぺんだけ被ったことがある。本郷の構内で人数足りないからって言って、黒ヘル渡された。かぶった瞬間にボコボコにされたんだ、黄色ヘル（民青）に！
Ｎ 黄色に？
布野 そう、なんでデモしたのかよく覚えてないんだけど。
建築を選ぶ
Ａ 本郷に通い始めるのは何年何月からですか？
布野 それがよく覚えてないんだな・・。さっきいったみたいにズレにズレてるから。70年の後半じゃないかなあ【1970年10月】。
Ａ 入学時に入った目黒の「基学寮」からは引っ越しますよね。
布野 引っ越した。下高井戸の内田祥哉先生の近くにあった賄い付きの下宿。本郷行く前、基学寮は1年しかいなかったと思う。それで下高井戸も１年ぐらい。本郷行ってから、江古田に移ってる。
Ｉ 下高井戸のときは駒場の時だけってことですか？
布野 そう。下高井戸から本郷は遠い。
Ａ クラスから建築に入った人いますか？
布野 僕入れて3人かな。1人は清水建設（関西）に入った。京大にいた時に再会して奢ってもらったことがある。京大医学部病院の現場とか、時計台の免震構造をやってた。福井出身で、結婚式には出たよ、43S1５Bの連中と一緒に。それからもう1人は帰国子女だった。三菱支所に入って、今は、社員1万人のビルの掃除とかビル管理をやる会社の社長やってる。同窓会（43S15B）で最近会うけど、今度、海外で会社立ち上げるといってた。あとは土木に行ったのが３人くらいいた。そのうち１人は大成建設に入った。下北沢住んでてね、今は、奥さんに不動産会社やらせて儲けてるといってた。布野必要なら物件紹介しようかっていうんだ。
Ｎ 建築のクラスは何人ですか？
布野 60人かな。
Ａ その頃、こういうタイプの人が建築に進むっていうような傾向みたいなのはありました？
布野 進学に必要な点数は高かった。1970年に大阪万博が開かれることが決まっていたし、高度成長期だからね。今みたいに定員割れしてるのはとんでもない事態だね。
Ａ 一番人気は？
布野 一番人気は理物かな？あの頃は土木と原子力は下の方。土木はもうそろそろ翳りがあった。あくまで印象だからね。実際は調べてみないとわからない。
Ａ 原子力や土木があまり人気ない、というのは学園紛争の影響もありますか。
布野 あった。建築も「悪者」というイメージはあったと思う、かなり。高度成長に乗ってガンガン建てて、儲けるっていうのはよろしくないっていう雰囲気だよね。「土建国家」というのは批判的な言葉でしょう。僕もそれなりに悩んだけど、世の中どうせ力学だし、泥臭い。東大闘争見てても、執行部も無責任だ。僕はおじいちゃんも大工だったし、親父も松江市役所で建築関係だったからね。工業高校出て住友鉱業に入った。大阪の住友本社で試験受けてる。新居浜に赴任した。病気したり、ロクに勤めないうちに応召されて満州に行た。終戦後、工業高校の先生に紹介されて、出雲に戻って松江市役所に入った。2004年に死んだけど、かなり詳しい自分史残してる。
Ｉ 建築迷われた時は、他考えたのは・・・
布野 僕レポート書くのうまかったんだ。要領がいいんだろうねえ、すごく成績良かったよ。だからどこでも行けたんだよ。法学部でも医学部でも。だからちょっとは迷ったね。
Ａ なるほど、一定のライン以上の成績とると越境できちゃうのか。
布野 そう、だけど実態はレポートだからね。
Ａ それで迷ったのはどこですか？
布野 理物かな。だからその倉本も理物だし、５人くらいクラスから理物行った。
Ａ 理学部の物理学科に行くのはできるヤツなんですね？
布野 そう、できるヤツがいく。「建築」選んでよかったとは思う。だけど、最近、死ぬときに「建築選んで失敗したなあ」と思って死ぬのはやだな、と思う。色々建築界の問題があるでしょう。新国立劇場問題とか、杭打ち問題とか、豊洲の問題とか、ほとんど変わっていない。建築界の体質は。悪くなってるかもね。
Ａ 最近ぼくが「建築終わってる」なんていうと、先生に「そんなこと言うな」って言われる。「俺の方が建築愛してる」とか言って。
布野 愛してはいるよ。建築は楽しいもん。まあ、建築界が劣化してるのは確かだけどね。
Ａ 話を戻しますが、あの頃、建築はいくぶん社会悪と見られていた節があると。
布野 とにかくスクラップ・アンド・ビルド、建てては壊すのはよくない、建築公害だ、実際建物は粗大ごみになる。伝統的な街並みを消してしまう、学生がデザインサーヴェイに夢中になったのは危機感の裏返しでしょう、そこら中掘り返して遺跡も破壊するし、日本列島全部開発して自然破壊していくのは大問題。よく知られてるんだけど、前川（国男）先生が、今一番えらい建築家はつくらないやつだって発言したんだから（JIAの機関紙『建築家』）。とにかく、建築することは悪だ、そういう気分があった。でも、建築というのは基本的にそういう行為だよね。「傷つけて癒す」（「親自然工法とは，傷つけて癒す」，『楓』，1998年1月）という文章を書いたことがあるんだけど、建築の夢だけ追うんではなくて、その出発点で、建築は悪いことをすることもあると自覚するのは大事なことだよね。『建築ジャーナル』で連載の企画（「進撃の建築家」2016年10月号〜）があるんだけど、東大闘争の時代に、いくつかありうべき建築のイメージを僕らは持った。バリケードはそのひとつ。絶対壊れないト−チカとか、絶対人命を保護する建築。考えてみれば、城塞建築はもともとそうだ。それからテント劇場みたいに、風のようにきてパッとやって何事かパフォーマンスやって消えるみたいな建築もひとつ。あとは三里塚の鉄塔みたいに、何々に抗議する建築。
建築メディア
Ｉ その頃、駒場から本郷に行って、建築に進もうという頃、建築のメディアは読まれてたんですか？
布野 ひとつは『都市住宅』が68年創刊でしょう。平良さんが企画提案して、植田実【1935-／編集者】さんが編集長。でもまだ建築学科に行くと決めてないから、創刊号の印象はない。創刊号には黒澤隆【1941-2014／建築家】とか元倉眞琴【1946-／建築家】とか載ってるんだけど、後から見た。『建築評論』［図14］っていう雑誌知ってる？
図14 『建築評論』誌
図15 『デザイン批評』誌
布野 関西系で、渡辺豊和さん【1938-／建築家】がやってたよね。
Ａ ですね。職能問題とか、建築家をめぐる法の問題とか、結構熱く議論していますね。
布野 あの渋谷のなんとか書店に置いてあった。
Ｉ 大盛堂書店ですね。
図16 『アートシアター』誌
図17 『fin』誌
Ｎ 東大入る時は建築とか全然考えてなかったんですか？
布野 全然何も考えてない。
Ｎ じゃあなんで東大に？
布野 高校の時にお前どうする？東大入れるよ！とか言われて選んだという程度。東大の場合は学科を決めなくていいということもあったし。
Ｎ でも理系ではあった？
布野 そう。国語は苦手だった。20代で原稿書くようになって、これでも随分鍛えられたんだよ。『産経新聞』とか、朝日選書なんかではギッタギッタに直された。
Ａ 戻りますが、建築に進もうという時点では、『都市住宅』も『建築文化』もあんまり見ていないのですね。
布野 そうだね。もちろん建築入ってからは読むわけだけど。『建築評論』は、置いてあったバックナンバーは全部買った。長谷川堯さんは『近代建築』に書いていた。あと『美術手帖』があって、磯崎さんが「建築の解体」を連載してる。
Ａ あれも68年ですもんね。
布野 磯崎、長谷川は、建築を選んでから、後から読んだんだよ。
駒場で建築の授業開始
Ａ で、建築の授業は２年生の秋だかいつだかはっきりしないけど始まってはいて、駒場で受けた。
布野 進学決まってから、駒場で半期ある。三学期までやって、進路が決まる。1年生、2年生の前期、後期、前期、後期で一、二、三、四となってて一、二、三の成績で振り分けられて進学する。四からはもう学部学科の授業を受ける。四までは駒場。建築選んでから半年分は駒場で受けた【70年4月〜10月】。
Ａ この学期ってのは、そういう風に数えるんですか。
布野 そう。
Ｉ ２回生の前期は三学期ってことですよね。
Ａ １年生の今でいう春学期が第一学期。それから第二学期、第三学期、第四学期って進んでいくわけだ。
Ｉ で、第四学期の時に建築の授業が始まる。
Ａ 布野先生たちの場合は駒場のスケジュールは混乱して、全部レポートだったけど、建築に進んでからは正常化して、試験も一応あると。
布野 あったと思う。でも試験を受けた記憶はないなあ。
Ａ 2年生の少なくとも第四学期は始まったときにはもう振り分けが決まっているわけなので、これが同じ建築のメンツだってのはもうわかっているわけですね。で、その時に三宅理一さん【1948-／建築史家】とかにはもう会っているわけですね。
布野 会ってる。一緒にデモに行ったりしてる。
Ａ 逆に、一年生の冬の収束局面までの流れのなかでは三宅さんとかには全然会ってないわけですね。
布野 会ってない。枝松さんは有名人だったから、え！建築で一緒なの！っていう感じで出会った。
Ａ 2年生の最後の第四学期のところで、建築のヤツらと色々出会って、一番印象的だったのは三宅さん？
布野 あと久米大二郎といって新宿高校出身で三菱地所に入った、二人が格好良かった。杉本と僕ぐらいが地方出身の田舎モンだった。千葉は西校だし。戸部栄一も戸山高校だったかな。授業は、図学は工学部全学科で必修だった。すごい密度でカリキュラムの中に入ってる。理科一類には、図学の先生がいっぱいいた。機械製図もあるし。図学は樋口清先生【1918-／建築家】に習った。図学教室には広部達也【1932-／『デザインの図学』(文化出版局、1985)】、横山正【1939-／建築史家／『透視画法の眼 ルネサンス・イタリアと日本の空間』相模書房、1977、『数寄屋逍遥 茶室と庭の古典案内』彰国社 1996】と野口徹【1941-1987／建築史家／『中世京都の町屋』（東京大学出版会、1988）『日本近世の都市と建築』（法政大学出版局、1992）】がいた。野口徹先生は、紫色のビロード風の、ベッチンって言ったんだけど、ラッパズボン穿いてた。町家について論文書いて、日本の集落調査でティポロジアを先導するんだけど、センス悪いの穿いてるなあって思った。まさか何年後かに対談【鼎談 稲垣栄三・野口徹・布野修司「近世の遺構を通してみる中世の居住に関する研究」『研究所だより』創刊準備号、住宅普及会、1985年3月】するとは思ってもなかったけどね。生田勉先生もいたけど、習わなかった。最初の設計の手ほどきはそのグループに教えてもらった。木造建築の実測とか、パースの書き方とか、水彩の色のつけ方とか、イロハはね。吉武研の助手だった下山（真司）さんが広部さんのところに顔を出していたのを覚えている。基本的にF.L.ライトだったね。ライトの作品のコピーをさせられた。遠藤楽【えんどうらく／1927-2003／建築家】っていう遠藤新【えんどうあらた／1889-1951／建築家】の息子さんも非常勤で来てた。事務所に三宅くんと一緒に行った記憶がある。
講義についてはよく覚えているのは3人。2年の秋はまだ、本郷から駒場に講義にしに来るんですよ。ひとつは丹下健三のアーバンデザイン。最初の2回だけ来てあとは渡辺定夫先生【1932-／都市計画家】の代講だった。八束はじめさんとの対談【「都市と建築からみるアジア ―グローバル化と現代」Web版『建築討論』02号, 2014年】で比べたことがあるんだけど、彼は入学が1年早いから、授業内容が違うんだよね。僕の時は、さすがに東大闘争があったから、丹下さんはロストウ理論【ウォルト・ロストウの経済発展理論】でほとんど経済理論だったね。バーッと黒板に曲線を描いて、高度経済をゆるくしてこれからソフトランディングが出来るかどうか。君たちは不幸です、80年代のあと建築はダメになりますみたいにいってた。えーっ、僕ら新入生にそういうこというかと思った。でもまあ大体当たってたわけだけど。いま青井先生も学生にそういうこと言ってるんでしょ。
Ａ 人口減るし、市場縮小するしとか（笑）。でも問題系が変わっていく状況はある意味面白いはずとも言ってます。
布野 丹下さんの2回目は八束さんのときと同じで、広場論だった。広場のスケールとか。もちろん有名人なのはわかってたし、すごい印象的ではあった。
Ａ 先生は丹下のロストウ理論を聞いているんですね。
布野 そう。八束さんは聞いていないといってた。もうひとつ強烈なのが吉武先生の建築計画の講義。「建築計画１」（？）とか。やっぱり全部はやらなかったような気がするけど、鈴木成文さんが続けたのかな。強烈だったのは、いきなり「北病棟問題」をしゃべるわけ、建築のケの字も知らない新入生に対して。ノートが出てくりゃいいけど、ノートとってなかったかもしれない。太田博太郎先生の建築史のノートとかはあるんだけど。それはともかく、東大闘争もちょうど医学部から始まってるでしょ。並行して北病棟の増築で11階建てを建てる、ということがあって、それを吉武研究室が色々と提案して設計をした。一番強烈だったのが普通はワンフロア＝ワンナースユニットっていって一看護単位、看護詰所は１階には一つ設けるという原則だったんだけど、吉武案ではツーフロア＝ワンナースユニットにした。すると看護婦さんは１階と２階をもつ、３階と４階を持つことになる。看護婦さんが怒った。「労働強化」につながるっていうわけ。当時はもう大変だった、「ニッパチ」っていって月に8日の夜勤かな、そういう過酷な体制がもっとキツくなるということですね。それで座り込みをやられた、そういう話をして、君たちはどう思うかって問うわけ。計画するっていうのはそういうことですよと。あれは強烈だった。
３人目が梅村魁先生。構造力学なんか全然やらずに無駄話ばかりで、え、こんなんでいいの？みたいな。それだけ覚えてる。あとは環境工学を斎藤さん【斎藤平蔵】にならった。まあ授業があってみんな出たと思うけど。一方では自主ゼミがもう身に付いてるでしょ。先生たちだって怪しいもんだっていう気分もあったわけだし。オタオタするところだって見てたからね。
自主ゼミ、そして「雛芥子」結成へ
Ａ 三宅理一さんたちとの自主ゼミのことも少し教えてください。
布野 駒場で始めたと思う。三宅さんと久米大二郎だったと思うけど、千葉だったかなあ、とにかく読書会やろう、ということになった。とにかく早く勉強したいとみんな思ってた。自主ゼミは43S15Bでもやったしね。最初に読んだのは原広司の『建築に何が可能か』(学芸書林、1967年)。
Ａ それが最初なんですか。
布野 そう。原さんの本は難しかった、という記憶がある。後で読み返したら、すらすら理解できたけどね。それからメルロ＝ポンティの『知覚の現象学』【Phénoménologie de la Perception, 1945／竹内芳郎・小木貞孝共訳『知覚の現象学1』みすず書房 1967)】は本郷行ってから読んだ。製図室でゼミやったことは覚えてる。
Ａ メルロ＝ポンティ、僕も学生のとき読みました。
布野 メルロ＝ポンティの『知覚の現象学』は難しいんだよな。一回で何ページも進まなかった。本郷行ってからは多彩になってくんだけど、駒場の時はまだ東大闘争の渦中、本郷に入って建築に即して考え始めた。建築に目覚めたということかなあ。安田講堂前に機動隊入れて、水平撃ちなんかやられて、重症負ったのも何人もいるし。
Ａ 水平撃ち？
布野 催涙弾。
Ａ ああ、催涙弾ですね。あれってたしか水平撃ちは禁止されていたってのを読んだ記憶ありますけど、それを破って打ってきたと。
布野 戦争だから、現場ではルールなんかないってことかな。戦争ごっこだったんだけどね。
Ａ で、布野先生は建築に入ってようやく目覚めたという感じだけど、三宅さんや久米さんはもう以前からませていた。
布野 と思う。だから先導できたんだよ。マイク握って、デモ行くぞーっとアジってた。
Ａ まだ本郷じゃないけど、建築の配属が決まってるから、その建築のクラスのなかで。
布野 「建築共闘会議」、略して「建共闘」っていう。三年生、四年生とか上級生が駒場までオルグに来て、アジられた。
Ａ 全共闘もオルグはするんですね。
布野 もちろん、運動の仲間を増やす、主張を理解してもらうのは基本だよ。一番強烈というか熱心だったのは永野さん【永野和邦／ながのかずくに】かなあ。後にラウム計画設計研究所を立ち上げた。あと、少し後だけど、腰が据わってると思ったのは三木哲【1943-／建築家】さん。横浜国立大学出身で大学院生だった。後には、マンションのリノベーションを先駆的に始める。その辺はみんな大学からはじき出されちゃった。
Ａ はじき出された？
布野 そうそう、大学を辞めざるをえなくなった。
Ａ 1年上の先輩たち。
布野 長野さんは、学年は2つ上だったかな。建築史の太田（博太郎）研究室だった。しかし、進学してきた連中が「雛芥子」を名乗って、芝居やったり、映画会やったり、なんか変なことやりだしたんでびっくりしたんだと思う。あいつら何考えてんだって。
Ａ 雛芥子が始まったのは正確にはいつですか？
図18 「蚕囚季」ビラ
図19 「柩欠季」ビラ
布野 えっと、このビラはね、「蚕囚季」［図18］っていって、陥落から3年目（三周忌）のイベントだから、72年6月。それでこっちは「柩欠季（吸血鬼）」[図19]。これは10月、ドイツ文化研究所から表現主義の映画を、借りてきて、全部見た。
Ａ これも72年ですか。
布野 そうだね、72年の秋だね。
Ａ 68／71って書いてありますが。
図20 『同時代演劇』誌
Ｎ 教室だったんだ。
図22 同
図23 同
Ａ 学部2年生の秋に出会ってすぐに雛芥子を名乗ったってことはないですか？
布野 いやＭ1の時だね。「蚕囚季」の方は6月24日、建築学科の製図室でやった。翌日は「飛べないアヒル」のコンサート。麿赤児【本名：大逈義英1940-／劇作家・作家・演出家・俳優】って知ってる？唐十郎のところで俳優してた。赤テントにいた。この話を聞きつけて、黒テントの方からアプローチがあったんだ。
Ａ 赤テントにいて、1972年に大駱駝艦（だいらくだかん）を結成した。2年生の秋、丹下さんの話を聞いたり、吉武さんの話を聞いたりした頃には、雛芥子はまだないですよね？
布野 雛芥子ってね、要するに雑誌に書くときに名前つけたんだよ、『TAU』に書くとき。
Ａ では、名前はなくとも、実質的な集まりは学部2年の秋にできつつあったと思えばいいですね。
布野 そう。発表するときにどういう名前にするかって、一人で書くっていうより、集団で書くって感じだったから、ペンネームというか。
Ａ じゃあ『建築に何が可能か』とか『知覚の現象学』とかを読み始めたのが始まりだと考えればよいですか？
布野 そうね。運動体として名前をつけて打って出るっていうような感じじゃなくて、原稿の著者集団のペンネームとして名前をつけた。兄貴分がいて、「コンペイトウ」とか「遺留品研究所」とかが。それは『都市住宅』を舞台に五つとか六つとか上の世代がなんか変なことやってるなっていうことがあって、真似して名前をつけた。俺たちはまだ「雛」だけど「芥子」つまり毒だぞって。
Ｉ この72年6月の「蚕囚季」のビラには「本郷ひなげし団」とありますよ。
布野 そうだねえ。ひらがなだね。この頃、「武蔵野たんぽぽ団」ってのがあった。音楽グループだったかな。ちょうどアグネスチャンの「ひなげしの花」ってのが、流行りかけてた。これでいこう、っていう感じだったのかも。あんまり悩んでつけたわけではない。
Ｉ でも名前は本郷行ってからってことですよね。
布野 名前をつけたのは本郷行ってからだと思う。「大駱駝艦」の俳優は、北方舞踏派と言ってね。知らない？ 土方巽【1928-1986／舞踏家・振付家・演出家・俳優】が教祖でその下で学んだ連中だった。ビショップ山田とか、覚えてる。
Ａ ホッポウってなんですか？
布野 北方。やったのは金粉ショウなんだけどね。裸になって踊る、そういう演技。
Ａ 金粉ショウってウィキペディアにあるよ。いろんなところでやられてたらしい。
布野 今でもあるのかな、キャバレーとか。当時「暗黒舞踏」とも言った。
Ａ 結局、雛芥子を名乗ったのはいつですかね？
美智子 大学院入ってから？
Ａ どうやら、ひらがなのときと漢字のときがあったみたいですよ。
美智子 漢字だったと思うけど・・・あ、本当だ。字がわからなかったのかしら（笑）［図18］。
Ａ 「本郷ひなげし団」とか、まだちょっとアドホックというか、確立してない感がありますね。それがＭ1の6月。
Ｉ うわ、『TAU』が出てきた。
布野 お、出てるね、「柩欠季報告」。「72年柩欠季」とあるから、やっぱりＭ1だなあ。これほんと無茶苦茶な雑誌だよね。72年の12月に１号が出てる。これ報告っていうだけ。ここのページの耳だけに書いてんだよ。これ忘れてた。これ何かのときに松山さん【松山巌／1945-／小説家、評論家】と、井出さん【井出健／1945-】さんが、いいじゃん、こいつらに書かしてやろうよっていって、書いたんだ。
Ｉ このときには漢字の雛芥子になってたってことですね。
布野 そうだね。あとこれ。表現主義映画の批評。「ベルリン・広場・モンタージュ」（『TAU』04，商店建築社，197304）。すごい頁数書いてるな。この後に『同時代演劇』に書き出す。グループ雛芥子で。劇場については（「祭師たちの都市戦略，劇場街〈渋谷〉批判，『同時代演劇』1，マルス，197306」）僕が書いた。「燃え上がる都市―未来派の叛乱」（『同時代演劇』2，マルス，197309）はだいたい三宅が書いた。これ試験問題に出た【これは記憶違い。「実験劇場と観客への回路，イタリア式の閉ざされた箱とエンプティ−スペ−ス」（『芸術倶楽部』，フィルムア−ト社，197309）を後に『都市と劇場･･･都市計画という幻想』布野修司建築論集Ⅱ（彰国社，1998年）に収録。それが某大学の現代国語の入試問題に使用された。】。変な先生が読んでるんだよ（笑）とにかく、73年以降は原稿リストがあるから。68、69、70、71、72年の５年分くらいを復元すればいいかな。
Ａ そういうことですね。了解しました。
全員でビラや雑誌を見比べてアレコレ検討
Ａ いまのところ、71年（4年生）夏に三里塚で幻野祭。次に72年（Ｍ1）の6月、「蚕囚季」のときは「本郷ひなげし団」。あと安田講堂前の「本郷ひなげし団」名の黒テントは72年11月。でも同じ72年10月14日開幕映画イベント「柩欠季」のときは「雛芥子」で、同じ年の『TAU』12月号にそのレポートを書いたときも「雛芥子」。
図24 雛芥子の面々
Ｉ ビラに外線（電話番号）書いちゃってますよ。
布野 みんなバレてる。建築の先生もみんな見に来たんだから。
Ｎ 芝居を？
布野 芝居。M１の時は暴れまくってた、というか遊んでた［図24］。
Ａ 笑 では今回はここまでとしましょう。ありがとうございました。■
